« Mon travail, c’est de rendre notre justice plus efficace. »

6 novembre 2018 – Nicole Belloubet nous a accordé une longue interview exclusive. L’occasion pour la Garde des Sceaux de présenter l’exhaustivité de sa politique en matière de justice, la carte judiciaire, sa réforme pénale, la protection de l’enfance ou le terrorisme.

Pendant la campagne, Emmanuel Macron a énormément parlé d’économie, de travail, de santé ou d’éducation mais on connaît moins la vision « macronienne » de la Justice. Comment pourrait-on la définir ?

La Justice connaît de toutes les activités humaines et de tous les aspects de la vie sociale. De la naissance à la mort, elle est présente pour faire en sorte que chaque personne puisse faire valoir ses droits, les faire respecter et que les conflits entre les individus puissent trouver une solution selon les règles juridiques que la société s’est donnée. La Justice est un des plus importants éléments de régulation sociale, de paix sociale. C’est ce que le candidat Emmanuel Macron a exprimé notamment dans son grand discours à Lille le 14 mars 2017. C’est une vision forte car elle envisage la Justice dans sa fonction essentielle.

Il faut ensuite que cette Justice soit respectée. Pour cela, elle doit être indépendante et être efficace, c’est-à-dire répondre aux attentes des justiciables. La Justice est l’endroit où les citoyens doivent trouver des réponses, rapides, concrètes, lisibles, équilibrée et c’est cette volonté qui a dicté le projet de loi que je porte, Il propose des solutions simples et réalistes à des problèmes que les acteurs de terrain nous ont fait remonter. Finalement, en matière de Justice comme dans les autres domaines, la vision macronienne c’est en quelque sorte partir des principes et de l’essentiel et, sur ce fondement solide et clair, trouver des solutions positives aux problèmes qui se posent.

Le budget de votre ministère augmentera de 25% d’ici 2022, ce qui constitue une hausse historique. Pour autant ce budget reste relativement faible en France par rapport aux autres pays européens…

Nous partons de loin. De très loin. L’effort que le pays va consentir pour le budget de la Justice est considérable. Il ne pourra pas d’un seul coup permettre de rattraper des décennies de retard mais il faut bien mesurer cet effort à l’aune du contexte budgétaire général qui est contraint. Le travail conduit par tous les ministres pour redresser les comptes publics est extrêmement important. J’en suis solidaire et n’en mesure que mieux la nécessité d’utiliser le plus efficacement possible chaque euro nouveau mis dans le budget de la Justice. C’est pourquoi, au-delà même des moyens budgétaires il faut engager des réformes et ce, pour le justiciable.

Associé aux réformes que je porte dans le cadre du projet de loi, cet effort permettra sur le quinquennat, une amélioration du service public rendu par la justice et des conditions de travail des magistrats et des greffiers.

Je suis très mobilisée avec les femmes et les hommes du ministère pour faire évoluer les choses et j’ai bon espoir qu’à l’issue de ce quinquennat nous puissions être fiers en Europe de notre service public de la Justice.

Que recouvre d’ailleurs le budget de la Justice ?

Il peut se découper en quatre missions principales :

  • Le fonctionnement des tribunaux, cest-à-dire la justice judiciaire ;
  • Le fonctionnement des prisons, qui constitue une part importante du budget du ministère et le suivi des personnes sous-main de justice. C’est le budget de l’administration pénitentiaire qui dans de nombreux pays, d’ailleurs, ne relève pas du ministère de la Justice ;
  • L’accompagnement éducatif des mineurs, en danger ou qui sont délinquants ; c’est le budget de la protection judiciaire de la jeunesse.
  • L’accès au droit et l’aide aux victimes pour permettre aux plus vulnérables de faire valoir leurs droits en justice.

Une première étape a été franchie avec la loi de finances pour 2018. Le budget de la justice a connu une hausse de 3,9 % et la création de 1 100 emplois.

Une deuxième étape est intervenue avec le budget 2019. L’augmentation de nos moyens s’accélère avec une hausse des crédits de 4,5 % et la création de 1 300 emplois. Sur 5 ans, le budget de la Justice augmentera de 1,6 milliard (passant de 6,7 à 8,3 milliards) soit une hausse de 24 % et il engagera 6 500 recrutements.

Vous avez présenté en avril une « réforme globale de toute la machine juridique ». En quoi consiste-t-elle ?

Le justiciable est au cœur de la réforme que je propose. Les Français nous disent depuis des années, sondages après sondages, que la justice est lente, complexe. Ma réforme a l’ambition de la rendre plus simple et plus rapide et surtout de répondre de manière plus efficace aux attentes de nos concitoyens. Cela passe par la simplification de la procédure pénale, de la procédure civile, par une nouvelle politique des peines, mais aussi et c’est essentiel, par la dématérialisation de nos procédures. Tout est imbriqué. C’est une réforme globale.

Mais efficacité doit rimer avec proximité et humanité. C’est mon engagement dans ce ministère. Bien évidemment, il s’agit de préserver la proximité avec les justiciables. Et je tiens ici à le redire : je ne fermerai aucun tribunal. Pourquoi ? Parce que la proximité des tribunaux avec les justiciables est un élément clé du maillage de notre territoire et donc de cette paix sociale qu’on souhaite porter.

Mais je ne souhaite pas non plus le statu quo. Si on ne ferme aucun tribunal, il ne faut pas s’interdire de mieux organiser en interne des structures qui n’impacteront pas du tout le citoyen ou le justiciable.

Par exemple, je propose de regrouper les contentieux et de fusionner administrativement les tribunaux de grande instance (TGI) et les tribunaux d’instance (TI). Cette fusion sera transparente pour le justiciable et même source de simplicité dans son accès à la justice. Les anciens tribunaux d’instance demeureront physiquement là où ils se trouvent et les justiciables pourront s’y rendre pour accomplir les démarches nécessaires. Mieux, avec cette fusion, les justiciables n’auront plus à se demander s’ils doivent aller devant le TGI ou le TI : ce sera désormais le même tribunal judiciaire ; ils se rendront au lieu de justice le plus proche. Voilà un exemple de réforme pragmatique et orientée vers les citoyens.

Quelles vont être les conséquences sur la répartition des contentieux ?

Ma volonté est de permettre que des projets de terrain émergent et conduisent à une meilleure répartition des contentieux, sans vider de leur substance les lieux de justice. J’y insiste. Là encore ce sont les acteurs au plus proche du justiciable qui sont le plus à mêmes de construire des solutions.

Nous proposons que, dans un même département comportant plusieurs TGI, les tribunaux puissent réfléchir sur la répartition équilibrée des contentieux via des pôles spécialisés. Il y a par exemple des contentieux peu courants, souvent techniques, qui seraient mieux traités dans un seul tribunal avec des magistrats qui puissent se spécialiser sur ces questions. Je pense par exemple au droit pénal de l’environnement.

Je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent que dans un département où il y a trois tribunaux de grande instance – cela arrive – que ces trois tribunaux gèrent le contentieux pénal de l’environnement qui va représenter 10 affaires par an. Une solution pourrait être, si les acteurs locaux se mettent d’accord que le contentieux pénal de l’environnement, si vous le souhaitez, puisse être attribué à l’un des trois TGI, et un autre TGI prendra par exemple le contentieux de la presse qui reste exceptionnel dans certains départements.

C’est une justice de qualité que nous voulons mais aussi une justice rendue dans des délais raisonnables. Cela sera le cas parce qu’avec cette répartition des contentieux, les magistrats n’auront plus à s’investir sur un sujet qu’ils ne rencontrent que tous les 2 ou 3 ans et ils pourront en revanche se spécialiser sur certains autres domaines très pointus.

Comment se passe votre relation avec les différents professionnels de la Justice ? Existe-t-il une « méthode Belloubet » ?

Il y a eu une méthode, je ne sais pas si on peut la qualifier comme vous le faites mais, oui il y a bien une méthode. Cette méthode a reposé d’abord sur une large consultation des professionnels qui a eu lieu entre le mois d’octobre 2017 et janvier 2018 – une consultation autour de cinq thématiques – qu’on a appelé les cinq chantiers de la Justice – portant sur la procédure civile, la procédure pénale, le numérique, la peine et l’organisation du territoire.

À partir de cette consultation et du résultat de groupes de travail, j’ai reçu l’ensemble des organisations syndicales, l’ensemble des professions du droit, et je leur ai demandé quelles étaient leurs lignes rouges sur ces cinq chantiers. Puis ensuite, nous avons écrit le texte de loi de la réforme de la Justice entre janvier et février.

Quand j’ai présenté ce texte de loi aux organisations syndicales et aux professions du droit, il y a eu, c’est vrai, un temps de crispation. Les acteurs du monde judiciaire ont des habitudes de travail. Il existe aussi des enjeux économiques derrière ces habitudes. Et puis, on peut diverger sur certains points en raison de la vision que l’on se fait de la justice de demain. C’est normal dans une démocratie.

J’ai engagé une nouvelle étape de concertation avec ces acteurs. Nous avons retravaillé beaucoup avec les avocats notamment ou les organisations représentatives des personnels et des magistrats. Le contact est rétabli, les avocats ont proposé beaucoup d’amendements au texte. D’emblée, je leur ai fait savoir que j’étais ouverte au dialogue mais que le statu quo n’était pas une option et que, si je respectais les intérêts et les points de vue des acteurs du monde judiciaire, ma première préoccupation était bien le justiciable. Je souhaite tenir le cap : lisibilité, proximité et qualité.

Avec cette nouvelle phase de concertation, nous avons progressé et les points de vue ont pu converger sur certains points. Des divergences demeurent. Je les assume.

Est-ce que, quand on est pauvre en France, on a accès à la justice ?

L’aide juridictionnelle permet aujourd’hui d’accèder aux juridictions. Quand elle est demandée, elle est assez largement accordée. J’ai engagé une réflexion sur ce sujet pour voir comment améliorer les choses. Mais je pense qu’il y existe un autre enjeu. Beaucoup de gens ne savent même pas ce à quoi ils peuvent prétendre en termes de droits.

Il me semble que l’effort que nous avons à faire c’est d’aller vers ces personnes pour qu’elles puissent faire valoir leurs droits. Je ne parle pas de ceux qui sont déjà dans l’idée de démarrer un contentieux, de faire une demande, je pense aux gens qui n’ont pas même l’idée de ce qui existe et qui pourrait leur bénéficier. Nous avons déjà un dispositif de maisons du droit, de points d’accès au droit mais je pense que l’on doit faire un effort supplémentaire.

Pensez-vous que notre Justice est rendue dans des délais convenables ?

Tout ne va pas mal, mais certaines choses ne peuvent plus durer. Il n’est plus possible d’attendre deux ans pour divorcer, lorsque la décision est claire pour chacun des conjoints. Je propose dans mon projet de loi de diviser ces délais par deux en supprimant une étape inutile, tout en préservant les éléments de procédure qui garantissent les droits de chacun des époux.

Le projet de loi sur la réforme de la Justice comporte de nombreuses modifications pour simplifier les choses : pour le justiciable, pour le juge, pour gagner en efficacité. Le numérique est, de ce point de vue, fondamental. C’est pourquoi j’ai lancé un vaste plan de modernisation de notre Justice, avec un budget de plus d’un demi-milliard d’euros sur 5 ans. Il faut que les magistrats, les greffiers, et tous les acteurs du droit aient des outils modernes qui permettront de gagner du temps là où c’est possible et de se concentrer sur ce qui est le cœur de métier.

Je suis également convaincue que nous devons développer les modes alternatifs de règlements des litiges : il est toujours mieux d’éviter un mauvais procès et de trouver à la place un accord. Nous avons rendu obligatoire le passage par la médiation ou la conciliation dans un certain nombre de cas. Je ne suis pas dans l’idée que tout doit être contentieux. Le contentieux c’est la phase ultime ! Et je trouve justement que notre société a trop tendance à tout judiciariser, c’est l’esprit de chicane que Racine moquait déjà dans les Plaideurs : lorsqu’entre voisins, on a des problèmes de haies mal taillées, il vaut mieux qu’un médiateur nous aide à trouver une solution plutôt qu’aller en justice et faire perdre du temps et de l’argent à tout le monde.

Parlons maintenant des prisons, vous qui avez présenté votre plan le 12 septembre dernier. Comment est-on arrivé à cette dramatique situation de surpopulation carcérale ?

C’est le résultat d’une forme d’addiction à la prison. Je m’explique : dans notre pays, on considère, culturellement, que l’emprisonnement est la réponse qui est la plus facile et la plus sécurisante. Dans certains cas, cette solution est la meilleure mais dans beaucoup d’autres ce n’est pas la meilleure.

Pour les plus courtes peines, on constate que l’emprisonnement est désocialisant et fait le lit de la récidive. Ce n’est pas possible de continuer ainsi. Il faut que les juges aient des outils mieux adaptés pour avoir le choix entre plusieurs solutions possibles. Le juge doit pouvoir décider une peine de bracelet électronique ou un travail d’intérêt général. Par exemple, nous allons mettre en place une plateforme qui permettra au juge de savoir à instant T, quel travail d’intérêt général est disponible, dans quelle région suivant le profil du prévenu. Ce qui n’existe pas actuellement. C’est la logique des peines qui doit changer. Et pour la faire évoluer, il faut faire évoluer les outils à disposition des magistrats.

Le fait qu’il y ait autant de gens en prison, est ce que cela montre que la Justice fonctionne mieux qu’auparavant où est-ce une anomalie qu’il faut corriger ?

Je ne suis pas sûr que ce soit un indice du meilleur fonctionnement de la justice. Encore une fois, disant cela je pense que nous ne mettons pas à disposition des magistrats les outils suffisants pour qu’ils puissent déployer pleinement d’autres peines que celle de l’emprisonnement.

N’est-ce pas « mettre les voyous dans la rue » comme disent certaines oppositions politiques ?

Ce sont des slogans et des postures. Ce que souhaite, c’est qu’on soit efficace et sérieux. Ni angélique, ni démagogique. Je souhaite une diversité des peines. À chaque situation correspond une peine et je ne dis pas qu’il faut cesser l’emprisonnement. La preuve est que je vais mettre en œuvre l’engagement présidentiel avec la construction de 15 000 places de prisons.

Ce que je dis c’est que l’emprisonnement doit être une peine utile. Or, quand vous mettez en prison une personne qui a un problème de récidive, mettons avec le cannabis, je ne suis pas sûre que la placer dans une maison d’arrêt où elle va se trouver avec des caïds va l’aider. En revanche, il faut qu’elle soit prise en charge de manière sanitaire, il faut qu’elle soit éloignée du quartier où elle vit et il faut qu’elle ait un travail. L’idée est de trouver des peines utiles et adaptées à la situation du prévenu.

On parle beaucoup des travaux d’intérêt général, mais comment rendre les entreprises fières d’avoir des détenus, alors que bien souvent elles s’en cachent ?

Il faut avoir une compréhension globale des politiques publiques menées par le Gouvernement d’Édouard Philippe sous l’autorité du Président de la République. Vous savez que dans la loi Pacte une des dispositions consiste à modifier le code civil pour introduire un objectif d’intérêt collectif ou général qui peut être pris en charge et revendiqué par l’entreprise. On a des entreprises qui ont envie d’arborer cette responsabilité sociale.

Muriel Pénicaud a également permis dans les textes sur le travail au tuteur des travaux d’intérêt généraux de bénéficier, grâce à cela, d’un capital sur le compte formation. C’est la valorisation du travail, du tutorat, du travail d’intérêt général. Donc je ne sais pas si c’est toujours vrai que des entreprises se cachent. Pour certaines c’est sûr, mais pour d’autres au contraire elles revendiquent cet engagement. Je suis contactée par des grandes entreprises, des grands groupes que les Français côtoient tous les jours, qui me disent « on veut faire quelque chose », qui souhaitent s’investir. Nous allons leur en donner les moyens.

Concernant la question des terroristes et de la prison, où en êtes-vous dans votre réflexion ? Allez-vous vers des centres spécialisés ?

Nous les prenons de mieux en mieux en charge, mais nous n’avons pas souhaité créer de centres de détentions exclusivement réservés aux détenus terroristes radicalisés. En fait, ce que nous faisons, c’est que nous les plaçons d’abord dans des établissements les plus sécurisés,

Nous avons un raisonnement en deux étapes : d’abord nous « évaluons » ces terroristes pendant quatre semaines dans des quartiers d’évaluation de la radicalisation, ce qui nous permet de déterminer leur niveau de dangerosité. Ensuite nous les plaçons soit à l’isolement, soit dans des quartiers qui sont étanches du reste de la détention.

Comment éviter que ces personnes ne se radicalisent dans les prisons elles-mêmes ?

Toutes les personnes qui font du prosélytisme seront placées dans ces quartiers étanches. D’autre part, nous développons le renseignement pénitentiaire. Il existe depuis quelques années : c’est un service qui fonctionne extrêmement bien, qui est aujourd’hui très reconnu par les services de premier rang comme la DGSI. Il assure un continuum entre l’intérieur de la prison et la sortie, parce que nous sommes dans un État de droit et que ces gens finissent par sortir un jour quand elles ont purgé leur peine. Ce service va monter en puissance, il y a actuellement 300 personnes et nous allons recruter 100 personnes supplémentaires.

Par ailleurs, attention aux idées reçues : seules 20% des personnes radicalisées ont déjà fait un passage en détention et certaines étaient déjà radicalisées avant d’être incarcérées.

Sur un tout autre sujet, que répondez-vous à cette avocate qui prétend qu’en France, « il vaut mieux être pédophile que dealer » ?

Je lui réponds que le viol est un crime et que la loi que nous avons portée avec Marlène Schiappa vise à mieux réprimer toutes les atteintes sexuelles sur les enfants. C’est notre obsession. La loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes conduit à cette répression plus efficace, plus effective.

Elle protège mieux les enfants de moins de 15 ans en facilitant la caractérisation de la contrainte ou de la surprise. Cela permettra au mineur de ne pas prouver l’absence de consentement. Le juge considérera qu’en dessous d’un certain âge, un mineur n’est pas consentant à un acte sexuel avec un majeur.

Et puis nous avons élargi la période pendant laquelle une personne qui a été violée avant 18 ans peut porter plainte en la faisant passer de 20 à 30 ans. Donc, au fond, toutes les dispositions qui ont été prises visent à une plus grande sévérité et à une facilité de répression de ces atteintes sexuelles.

Malgré tout ce que vous venez de nous dire, il y a pourtant des millions de français qui sont persuadés que vous avez légalisé le viol, on l’a vu tout l’été sur les réseaux sociaux…

Concernant cette loi, je pense qu’un des sujets c’est évidemment de savoir si l’on a fait assez de pédagogie et de communication, si on lutte avec efficacité contre les fake news.

Le contenu de cette loi est au contraire totalement orienté par la volonté de mieux réprimer le viol. On a focalisé sur le consentement et sur l’allongement du délai de prescription mais on a occulté totalement un certain nombre d’autres dispositions qui sont des avancées majeures. On vient passer d’un délit à un crime quelque chose qu’on impose sur un enfant, comment peut-on dire que la garde des Sceaux ou que le secrétariat d’État chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations légalisent le viol sur les enfants ? C’est complètement à rebours de ce qu’on a fait !

J’ajoute que dans la réforme que je porte nous allons créer une cour criminelle formée de magistrats professionnels pour accélérer le jugement de certains crimes, comme le viol. Aujourd’hui les délais sont trop longs et les viols qui sont des crimes sont requalifiés en délits pour être jugés plus rapidement par les tribunaux correctionnels. Ce n’est pas acceptable. Un viol est un crime, il doit être jugé et puni comme tel. C’est ce que je propose avec cette réforme.

Dans de nombreuses affaires criminelles très médiatisées, on est souvent surpris par le fait que les auteurs soient des récidivistes. Notre Justice fonctionne-t-elle bien ?

Il peut y avoir des dysfonctionnements, même graves parfois. Chacun de ces dysfonctionnements exige des réponses et est analysé.

Par exemple, concernant le viol et le meurtre d’Angélique par un délinquant sexuel qui avait été en détention, on a regardé comment cela avait pu se produire. Et il se trouve que c’était quelqu’un qui avait commis les faits avant une loi qui depuis imposait un certain nombre d’obligations qui auraient pu éviter ce viol.

Concernant l’évasion de Redoine Faïd, on a regardé pourquoi cela c’était produit, ce qu’il fallait qu’on fasse pour l’éviter et j’ai pris une série de mesures de réorganisation de l’administration centrale et d’évolution matérielle.

Dans une organisation quelle qu’elle soit, il y a toujours des dysfonctionnements et nous travaillons constamment pour les prévenir.

Est-ce que les pères ont les mêmes droits que les mères pour la garde des enfants dans le cas des divorces ?

Bien sûr. Il faut regarder concrètement les dossiers. Le juge ne place pas la mère devant le père. Dans le droit, il n’y a pas de sources d’inégalités : c’est une question de faits. Il faut toujours veiller à ne pas tirer des règles générales de la médiatisation de quelques faits singuliers. Je suis très engagée dans l’égalité entre les femmes et les hommes. Cela suppose de passer outre les stéréotypes quels qu’ils soient, dans ce domaine comme dans d’autres.

Dernier sujet si vous le voulez bien. Est-ce que vous avez l’impression que les Français maitrisent les questions de Justice et de droit ?

Non et c’est normal, parce que ce sont des questions très politiques, très techniques et je pense que naturellement s’il n’y a pas un appui pédagogique de notre part, de la part de la presse, ce sont des questions qui vont être traitées par l’aspect le plus polémique.

La justice est quelque chose de sérieux, qui suppose rigueur et modération dans le regard que l’on porte sur elle. J’aimerais que parfois certains s’inspirent de cette exigence à laquelle je m’astreins sans jamais dévier. Mais, que voulez-vous, rigueur et modération ne font pas toujours bon ménage avec communication et médiatisation. Je le regrette.

Ce traitement polémique de la Justice par les oppositions vous a-t-il surpris depuis que vous êtes ministre ?

Non ? J’ai été engagée politiquement, élue pendant trente ans au plan local. Je connais le politique, ses travers et ses noblesses. En revanche, j’essaie de ne pas me laisser aller aux polémiques. J’ai une autre conception de l’action politique. Cela suppose de faire prévaloir le fond à la communication même si celle-ci est importante pour faire comprendre les enjeux et susciter l’adhésion aux politiques publiques que l’on mène. J’ai confiance dans la raison et l’engagement et, je l’avoue, une certaine honnêteté intellectuelle dans le débat politique.

Et vous n’avez donc pas été étonnée des réactions à la suite de la présentation du plan prison, par exemple ?

Alors là, je pouvais vous les écrire avant ! Les postures restent les postures. Moi, je travaille. Le reste m’indiffère.